ابراهيم عليزاده: وامهای کلانی که بانکها در دوران دولت نهم و دهم به راحتی به متقاضیان داده بودند، با روی کار آمدن دولت یازدهم بیش از هر زمانی خود را نشان دادند. مقامات مختلف دولت یازدهم هرکدام میزانهای مختلفی را در مورد این رقم اعلام کردند؛ از ۷۴ هزار میلیارد تومان گرفته تا ۱۵۰ هزار میلیارد تومانی که بعدا وزیر اقتصاد رقم را اصلاح کرد و توضیح داد که مبلغ ۱۵۰ هزار میلیارد تومان، شامل مجموع مطالبات استمهال شده از طرق قانونی نیز میشود.
حال مشاور رئیسجمهور این موضوع را به زبانی دیگر توضیح میدهد. اکبر ترکان با اشاره به ۸۲ هزار میلیارد تومان مطالبات معوق بانکها، میگوید: بانکها معادل همین مقدار هم مطالباتی دارند که ذاتش معوق است اما در دفاتر معوقه ثبت نشده است. یعنی اینکه بانک بدهکار را صدا کرده و به او گفته بیا که به تو یک وام جدید بدهم که بدهی قبلی خودت را تسویه کن. پس یک بخشی از مطالبات مردم را با وام جدید جایگزین کرده است. به همین دلیل ترکان صراحتا عنوان میکند: رقم واقعی مطالبات معوق دو برابر رقم رسمی اعلام شده است.
وی در این گفتوگو توضیح میدهد که دولت چطور میخواهد از رکود خارج شود و چه برنامههایی در حوزههای مختلف از جمله بانکی و نفتی دارد. مشروح این گفتوگو را میخوانید:
*با توجه به بسته خروج از رکود دولت که اخیرا منتشر شده، قرار است امسال و سال آینده چه اتفاقاتی در اقتصاد ایران رخ دهد که عنوان شود رکود دیگر از اقتصاد ایران رفته است؟
اجازه دهید اول بگویم ما با چه پدیدهای مواجه هستیم و چگونه این وضعیت در اقتصاد ایران حادث شده است. باید کمی به عقب برگردیم و نگاه به عقب کنیم تا وضعیت فعلی را بشناسیم و بفهمیم چرا اینطور شده و آن وقت راههای خروج از این وضعیت را با هم بررسی کنیم. اینکه چه شده که این وضعیت شده باید بگویم به وضعیت فعلی رکود تورمی میگویند. رکود تورمی در واقع دو عبارت است که با همدیگر تناقض هم دارند؟ چرا که وقتی رکود هست، سیاستهایی که کشور را از رکود خارج میکند ممکن است موجب تورم شود. از طرف دیگر سیاستهایی که تورم را مهار میکند ممکن است موجب عمیقتر شدن رکود شود.
با این حال، ما در وضعیت رکود تورمی هستیم و باید سیاستهای بسیار دقیق و سنجیدهای اتخاذ شود که هم تعارض با هم نداشته باشند و هم اینکه اثر مناسبی در اقتصاد ایران داشته باشند و بدون افزایش تورم، رکود جبران شود. اما چند کلمه راجع به وضع تورم بگویم تا ببینیم که چقدر این پدیده خطرناک است. البته کوشش دولت این است که تورم امسال ما ۲۵ درصد شود که خود همین تورم ۲۵ درصدی هم خیلی تورم بالایی است...
*البته اکنون هم تورم به همین عدد ۲۵ درصد نزدیک شده است.
بله، درست است. ببینید تورم ۲۵ درصدی هم قاعدتاً یعنی اگر ۱۰۰ تومان پول در جیب شما هست، سال دیگر ۷۵ تومان میارزد. یعنی ۲۵ درصد از ارزش اسکناس و پولی که من و شما داریم ظرف یک سال کم میشود. حالا هر کسی چه موقعی حاضر است که پولش را در بانک بگذارد؟ موقعی که سودی که بانک به او میدهد حداقل برابر با تورم باشد. بنابراین در وضعیت تورم ۲۵درصدی، نرخ سود سپردهها حداقل باید در حدود تورمی باشد. یعنی اگر ۲۵ درصد نرخ سود بدهند در شرایط تورم ۲۵درصدی مانند این میماند که سود ندادند. یعنی تنها خود همان پول را برگرداندند. حالا اگر بانکی این سپردهها را از مردم جمع میکند میخواهد با این سپردهها به یک نفر وام دهد، آن وام را هم باید با نرخی بالاتر از این ۲۵ درصد دهد که دستمزد کارکنان خودش هم در آن جبران شود. مثلاً نرخ سود بانکی ۲۸ درصد میشود. خب اگر کسبوکاری میخواهد ۲۸ درصد از سودش را به بانکها بدهد آن وقت دیگر برایش کار به صرفه نیست. کدام صنعت است که در یک سال بیشتر از ۲۸ درصد سود بدهد؟
قاعدتاً یک صنعت سالم یک چنین سودی نمیدهد، مگر اینکه کلاهبرداری در آن کنند. این وضعیت خطرناک موجب این میشود که تولید یک کشور در مرحله تهدید واقع شود. یک کسبوکاری نیست که این میزان در سال سود بدهد و کسبوکار عادی و معمولی هم داشته باشد و تولید صنعتی هم کند، بلکه فقط دلالی و یک کارهای خاصی چنین سودهایی را میدهند.
این است که تورمهای بالا بسیار بسیار مضر است و باید تورمها پایین بیایند تا کسبوکارهای حلال شکل بگیرد، وگرنه جامعه به طور طبیعی به طرف کسبوکارهای حرام میرود. چون کسبوکار حلال که این میزان سود ندارد. این میشود که به کارهای خطرناک میرسیم و آن وقت نمیدانیم که انتهایش چه میشود. پس هر کاری که میکنیم یادمان باشد که تورم نباید بالا برود.
اگر تورم بالا برود ما باید بدانیم که کسبوکار حلال آسیب میبیندو مسیر صحیح اقتصادی منحرف میشود و مسیرهای منحرف و کج و انحرافی و غیرمولد به وجود میآید.
یک سوی دیگر آن را هم بگویم. وقتی که تورم اتفاق میافتد کدام گروههای اجتماعی بیشتر ضرر میکنند؟ فرض کنید یک نفر یک آپارتمان ۱۰۰میلیونی دارد و یک نفر یک آپارتمان یک میلیاردی دارد و یک نفر هم اصلاً آپارتمان ندارد. وقتی یک تورم ۳۰درصدی پیش میآید، آنکه آپارتمان ۱۰۰میلیونی دارد قیمت آپارتمانش میشود ۱۳۰ میلیون تومان. آنکه آپارتمان یک میلیاردی دارد قیمت آپارتمانش یک میلیارد و ۳۰۰ میلیون تومان میشود. آن وقت آن کسی که اصلاً آپارتمان ندارد و اجارهنشین است اجارهاش ۳۰ درصد بالا میرود، بدون اینکه حقوقش ۳۰ درصد بالاتر رفته باشد.
این مثال ساده را عرض میکنم که همه توجه کنیم در تورمهای بالا، آن گروهی که آسیب اصلی را میبیند گروه ضعیف جامعه است. گروهی است که دارایی ثابت ندارد، گروهی است که استخوانش زیر این تورم میشکند، گروههای فقیر و ضعیف جامعه هستند. هر کسی ثروتمندتر باشد در وضعیت تورمی وضعش بهتر میشود و کمتر آسیب میبیند.
بنابراین حواسمان باشد تورم از یک سو برای تولیدکنندگان سالم و صنعتگران دستاورد منفی دارد و آنها را بیچاره میکند و از سوی دیگر به فقرای جامعه آسیب میزند و ضعفای جامعه را مورد تهدید قرار میدهد.
این بخش تورمیاش است. حالا ما میخواهیم از رکود خارج شویم بدون اینکه آثار سوء تورمی داشته باشد. باید اول ببینیم تورم از کجا آمده است. این تورم از افزایش پایه پولی آمده بود. یعنی اینکه درآمدهای نفتی را به ریال تبدیل کردیم و در جامعه بدون اینکه تولید جامعه بالا برود ریختیم و این شد که حجم پول جامعه بالا رفت. وقتی حجم پول جامعه بالا میرود بدون اینکه تولید جامعه بالا برود یعنی تقاضا زیاد شده بدون اینکه عرضه زیاد شود.اگر تقاضا زیاد شد بدون اینکه عرضه زیاد شود سطح عمومی قیمتها بالا میرود و تورم حادث میشود.
علت این تورمی که ما با آن مواجهیم افزایش پایه پولی است. حالا چطور شده که پایه پولی اضافه شده؟ میخواستند مسکن مهر بسازند ۴۳ هزار میلیارد تومان از طریق بانک مرکزی خلق پول کردند. این در حالی است که کل پایه پولی کشور ما ۱۰۰ هزار میلیارد تومان بوده است. از زمان حضرت آدم تا الان ۱۰۰ هزار تومان پایه پولی در کشور به وجود آمده است که ۴۳ هزار میلیارد تومان آن را دولت نهم و دهم در اثر مسکن مهر ایجاد کرد.
*در مورد همین مسکن مهر دولت یازدهم بنا ندارد که آن را ادامه دهد؟
اصلاً ما بنا نداریم که با خلق پول آن کار را ادامه دهیم. خلق پول یک خیانت به کل جامعه است. به نوعی دست در جیب کل جامعه کردن است و یک بخشهایی از جامعه را از نظر اقتصاد فقیر میکند تا یک عده قلیلی را ما بخواهیم با روش حیلهگرانهای صاحبخانه کنیم. اصل این کار غلط است. اگر قرار است که یک عدهای صاحبخانه شوند قرار نیست که با خلق تورم صاحبخانه شوند. این چاپ پول و ۴۳ هزار میلیارد تومان برای مسکن مهر بیشترین آثار تورمی را در اقتصاد ایران گذاشته است که ضربه سهمگینی برای اقشار ضعیف جامعه است. یعنی همانهایی که ما میخواهیم کمکشان کنیم یک طورهای دیگری داریم آنها را بیچاره میکنیم.
دولت یازدهم به هیچ وجه قصد ندارد از طریق خلق پول، مسکن مهر بسازد. آقای دکتر روحانی با قاطعیت تمام این را به تمام اعضای دولت فرمودند که با خلق پول از طریق بانک مرکزی قصد ندارند مسالهای مانند مسکن مهر را حل کنند.
*در مورد رکود چطور؟
و اما رکود، برای اینکه بدانیم این رکود از کجا آمده است یک مثال ساده میگویم تا موضوع روشن شود. فرض کنید یک قطعه عینک ایرانی ۱۰۰ تومان و خارجی آن ۱۲۰ تومان است. حالا اگر کیفیتش مشابه باشد شما میروید و آن ایرانی را میخرید. اما اگر یک مرتبه یک تورم ۲۰درصدی پیش آمد، خارجی را همان ۱۲۰ تومان دادیم چون دلار را ثابت نگه داشتیم، ایرانی با تورم ۲۰درصدی میشود ۱۲۰ تومان و با آن خارجی مساوی میشود. حالا در اینجا مردم یک مقداری با تردید انتخاب میکنند.
در این شرایط کالاهای خارجی را چون دلار نفتی داریم همچنان قیمتشان را ثابت نگه میداریم. نتیجهاش این میشود که تولید داخلی در مقابل واردات شکست میخورد. چون قیمت دلار ثابت مانده و از آن طرف قیمت تولیدات داخلی با تورم رفته است و به تدریج کار به جایی میرسد که ایرانیها دکانهایشان ورشکسته و کارخانههایشان تعطیل و کارگرهایشان بیکار میشوند و در نهایت همان کالا از خارج میآید.
یادتان است که مثلاً از پیژامه کردی ساخت چین تا لباس زیر و زیرپیراهنی ترکیه و مالزی و غیره به بازار آمد؟ به طوری که صنعت پوشاک، صنعت چرم، صنعت کفش، صنعت غذایی و صعنت کانی غیرفلزی در اثر واردات بیچاره شدند. حتی با اینکه ما یکی از بهترین تولیدکنندگان کاشی و سرامیک در دنیا هستیم، شما در بازارهایتان میبینید که کاشیهای خارجی آمده و کاشیهای ایرانی از بین رفتهاند، چون نرخ دلار را ثابت نگاه داشتند و قیمت کاشی وارداتی ارزان شده و قیمت کاشی داخلی به دلیل تورم رفته است.
این موجب ورشکستگی بسیاری از واحدهای صنعتی و تولیدی شد که الان شما به هر شهرک صنعتی که تشریف ببرید میبینید بخش عمدهای از این واحدهای صنعتی یا تعطیلاند یا نیمهتعطیلاند.
این رکودی که ما به آن دچار شدیم ناشی از سیاستهای غلط ارزی بوده است. بنابراین ما در حالی که تورم آنچنانی داریم به یک رکود بسیار سختی هم به آن مبتلا هستیم که این رکود بسیار سخت ناشی از اشتباهاتی است که در سیاستگذاریهای ارزی و نفتی کشور بوده است. شما میدانید این چیزی است که اقتصاددانان به آن بیماری هلندی میگویند و در اثر این بیماری هلندی تولید داخلی در مقابل واردات دچار شکست میشود و آسیب میبیند.
*آقای مهندس در مورد سیاستهای پولی و بانکی چطور؟ شما به نقش سیاستهای پولی در بروز تورم اشاره کرده و الان هم قرار است در سیاست خروج از رکود منابعی به بازار تزریق شود. در این مورد چه باید کرد؟
ببینید ما باید بانکهایمان را راه بیندازیم که به مردم وام دهند تا کار راه بیفتد. وقتی ما وضع بانکها را معاینه میکنیم، میبینیم که ۸۲ هزار میلیارد تومان مطالبات معوق دارند. معادل همین مقدار هم مطالباتی دارند که ذاتش معوق است اما در دفاتر معوقه ثبت نشده است. یعنی اینکه بانک بدهکار را صدا کرده و به او گفته بیا که به تو یک وام جدید بدهم که بدهی قبلی خودت را تسویه کن. پس یک بخشی از مطالبات مردم را با وام جدید جایگزین کرده است. یعنی اینکه رقم واقعی مطالبات معوق دو برابر این رقمی است که رسماً اعلام شده است. یک بخشی از منابع بانکی هم که به مسکن مهر رفته است که همه ما میدانیم به این زودیها برنمیگردد.
یک بخشی از منابع بانکی هم در طرحهای زودبازده اشتغالزا رفته است که آنها هم برنمیگردد. پس چکار باید کرد که این بانکها توانا شوند و بتواند وام دهند؟ باید برویم به دنبال توانمندسازی بانکها.
*چطور؟
راه توانمندسازیاش چطور است؟ چند راه وجود دارد. اولین راه این است که بانکها هر چه دارایی دارند بفروشند و تبدیل به پول کنند و به داخل شبکه بیاورند. بانکها هم میفهمند تورم چطوری دارد اتفاق میافتد. به جای اینکه به مردم تسهیلات بدهند خودشان به کار ساختمان، ساختوساز و سرمایهگذاری رفتهاند و دیگر بانکها از حالت وام دادن و تسهیلات دادن و تمرکز وجوه و جمعآوری پسانداز خارج شدند و خودشان بنگاهدار شدهاند.
بنگاهداری بانکها یک مصیبت اضافی برای کشور شده است.الان بخش مهمی از داراییهای بانکهای ما به صورت داراییهای ساختمانی، ملک و املاک است. بخشی هم تبدیل به سهام و شرکت شده که از آن حد و نصابی که برای بانکها مجاز دانسته شده، خیلی تجاز پیدا کرده است.
یکی از سیاستهای دولت وادار کردن بانکها به این است که داراییهای خودشان را بفروشند و به پول تبدیل کنند و آن پول را به مرحله اعتبارات و تسهیلات بیاورند و با دادن اعتبارات واحدهای تولید کشور را راه بیندازند. این یک کار سنگینی است که باید انجام شود و با قدرت و قاطعیت هم باید انجام شود. البته یک مشکلی هم هست و آن این که این بانکها در مقابل این سیاستها یک مقاومتهایی هم میکنند که حالا آن به اقتضای جناب آقای سیف در بانک مرکزی بستگی دارند که بانکها را در جهت بانکداری برانند. چون بانکهای ما از بانکداری خارج شدهاند و به سمت بنگاهداری رفتهاند و اینها باید در مسیر بانکداری بیایند تا به خروج از رکود کمک کنند.
میدانید بانکها یک راه منفی هم برایشان هست و آن این که یک خلق پول قلابی توسط بانک مرکزی انجام شود و به او وام دهند که به برای شما گفتم که این بسیار اثرات وحشتناک تورمی دارد و اصلاً به هیچ وجه به صلاح ما نیست که کاری کنیم که برای خروج از رکود افزایش تورم را منجر شویم.
ولی اگر بروند داراییهای خود را بفروشند، موجب تورم نمیشود. اگر بروند سهامشان را بفروشند هم موجب تورم نمیشوند.
*در مورد درآمدهای نفتی چه باید کرد؟ ما در دولتهای قبل این تجربه تلخ را داشتیم که از درآمدهای نفتی چون درست استفاده نشده تاثیرات سوء از جمله تورم را داشته است. الان در حال حاضر با توجه به این خروج از رکودی که داریم برای درآمدهای جدید نفتی و البته بخشی از آن درآمدهایی که آزاد میشوند چه باید کرد؟
ببینید مقام معظم رهبری تکلیف درآمدهای نفتی را معلوم کردند. فرمودند که بودجه کشور نباید به نفت وصل باشد.اگر به این دو کلمه حرف گوش کنیم معنایش این است که درآمد نفتی هرچقدر میخواهد بالا برود اما حق ندارید به بودجه ببرید. باید به صندوق توسعه ملی ببرید. این مسیری است که مقام معظم رهبری معلوم کردهاند. این مسیری بیخطر است. بردن درآمد نفتی در بودجه خطرناک است. چرا که به حقوق، مزایا، بند قضایی، دم و دستگاه دولتی را گنده کردن و اقدامهای نابهجا درست کردن تبدیل میشود. به تازگی وزیر نفت گفته بوده که ما دو برابر پرسنل مورد نیاز پرسنل داریم.
معنایش این است که درآمد نفتی به بودجه جاری رفته است. درآمد نفتی طبق نظر مقام معظم رهبری باید به صندوق توسعه ملی برود، منتها به این زمانبندی دادهاند، گفتهاند سال اول ۲۰ درصد برود، سال دوم ۲۳ درصد، سال سوم ۲۶ درصد، سال چهارم ۲۹ درصد تا به تدریج آنقدر سهم صندوق توسعه ملی بالا برود که ما از درآمد نفتی به بودجه ندهیم. اگر درآمد نفتی به بودجه نیاید و به صندوق توسعه ملی برود که مضر نیست.
موقعی مضر است که به بخش بودجه جاری میرود و به حقوق و مزایا، بند و بودجه جاری تبدیل میشود که آن وقت افزایش نقدینگی، افزایش پایه پولی و آن خطرات بعدی را در پی خواهد داشت.
*در واقع پولهای نفت باید به صندوق توسعه ملی برود که برایش برنامهریزی شده است.
همین طور است. منتها من سعی کردم اینها را به زبانی بگویم که برای مخاطبان شفاف و روشن شود ولی یک مقداری خب استاد ارجمند ما جناب آقای دکتر مسعود نیلی اینها را به بیان بسیار علمی، مدون و جامع منتشر فرمودهاند که در سایتها هم همهاش وجود دارد و آنهایی که علاقهمندند به صورت حرفهای ورود کنند من خواهش میکنم به آن مباحث مراجعه کنند و گزارش آقای دکتر نیلی را مطالعه بفرمایند.